ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ

П О С Л Е Д Н И Е Б Е С Е Д Ы

(БУДУЩЕЕ СЕЙЧАС)

Д. КРИШНАМУРТИ

ФОНД КРИШНАМУРТИ ИНДИЯ

T H E L A S T T A L K S

(THE FUTURE IS NOW)

J. KRISHNAMURTI

KRISHNAMURTI FOUNDATION INDIA

ОГЛАВЛЕНИЕ:

Введение . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .3

Варанаси:

Дискуссия с буддистами 7 ноября 1985 . . . . . . . . . . . . . . . . . .15

Дискуссия с буддистами 9 ноября 1985 . . . . . . . . . . . . . . . . . .24

Дискуссия с буддистами 11 ноября 1985 . . . . . . . . . . . . . . . . .33

Беседа 18 ноября 1985 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42

Беседа 19 ноября 1985 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 51

Беседа 22 ноября 1985 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 60

Дискуссия с приезжими 21 ноября 1985 . . . . . . . . . . . . . . . . . 70

Долина Риши:

Дискуссия с учителями 7 декабря 1985 . . . . . . . . . . . . . . . . . . 85

Дискуссия с учителями 17 декабря 1985 . . . . . . . . . . . . . . . . . .95

Мадрас:

Беседа 1 января 1986 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 107

Беседа 4 января 1986 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .112

Перевод Сергея Николаева

ВВЕДЕНИЕ

Это была последняя поездка Кришнамурти в Индию. В Саанене, Швейцария, он уже заявил, что там более не будет бесед, и написал ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ в письме другу: «У нас было четыре дня великолепнейшей погоды, каждый день был солнечным, и долина прощалась с нами».

В своей последней беседе в Саанене он пересказал историю Начикеты, мальчика, которого послали в дом смерти для того, чтобы задать очень много вопросов. Это была древняя индийская сказка из Катопанишад, однако версия Кришнамурти была другой, более романтичной, действие которой происходило в то идеальное время, когда люди еще держали свое слово и периодически отдавали то, что накопили. Этих деталей, так же как и романтической окраски, в оригинале нет. Начикета Кришнамурти полон неразрешимых вопросов, однако достаточно проницателен для того, чтобы отвергнуть соблазны, предлагаемые ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ смертью, исходя из простого наблюдения: «Ты будешь в конце этого, ты будешь в конце всего». Несмотря на то, что ему было почти 91, Кришнамурти не очень сильно отличался от того Начикеты, которого описывал. У него был дар Начикеты превращать каждое событие в вопрос, даже во благо, ему было также легко со смертью, и у него была та же невинная щедрость Начикеты.

Вскоре, после того как Кришнамурти взяли в теософское общество, его отец так описывал невинную щедрость своего сына, которую тот так никогда и не утратил: «Утром, когда нищие приходят к дому, у нас есть обычай посылать им чашку сухого ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ риса и отсыпать каждому немного в руки, пока чашка не опустеет. Когда моя жена посылала Кришнамурти раздать милостыню, мальчуган возвращался назад за добавкой, говоря, что высыпал все в сумку первого же нищего. Тогда мать шла с ним и учила его, как делить на всех». Свою последующую жизнь невинный человек и мудрец жили вместе.

Кришнамурти прибыл в Индию в октябре 1985 г. после бесед в Саанене и Броквуд Парке (Англия) для того, чтобы попрощаться со знакомыми пейзажами, с людьми, которых он знал и с местами, в которых он вырос. Также он приезжал для того, чтобы привести свой дом в порядок ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ.

В Долине Риши (Rishi Valley) и Раджхате (Rajghat) выросли большие образовательные организации, которые были переданы ему на попечение миссис Анни Безант (Annie Besant), когда ему шел третий десяток. Это были школы в Бангалоре (Bangalore), Мадрасе (Madras) и Бомбее (Bombay), посвященные изучению его учения в контексте образования. Все эти образовательные организации были частью Индийского Фонда Кришнамурти (Krishnamurti Foundation India), официальной организации, в которой он был президентом. Васанта Вихар (Vasanta Vihar) – дом в Адьяре (Adayar), Мадрас, был штаб-квартирой фонда и тем адресом, который был указан в паспорте Кришнамурти как «место жительства». Также существовали фонды в Англии и США, то же имевшие ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ хорошо организованные образовательные организации.



Кришнамурти также был тем человеком, который в 1929 г. распустил Орден Звезды, богатую организацию, которая росла вокруг него с 1909 г., с того момента, когда он был «открыт» теософистами. Тогда, в 1929, он заявил, что истина не может быть организована, и раздал всю собственность, имевшуюся у организации.

То кажущееся противоречие между человеком, отрицавшим духовные организации, и человеком, который к концу своей жизни оказался во главе нескольких из них, было разрешено уже в 1929, в окончании его речи по роспуску ордена:

«Однако те, кто желает понять, кто пытается найти то, что вечно, что не имеет начала и конца, будут ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ идти вместе с огромной интенсивностью, они будут опасностью для всего несущественного, нереального, того, что есть лишь тени. Они будут объединяться, они станут пламенем, потому что они понимают. Такую организацию мы должны создать и это моя цель. Вследствие этой истинной дружбы… будет иметь место истинное сотрудничество со стороны каждого и это не будет следствием авторитета».

Страстной заботой Кришнамурти, особенно по мере того как он становился старше и заботился о здоровье учрежденных им организаций, было создание общества друзей. Между тем, его стандарты дружбы все время оставались неизменными – дружба не может взрастать там, где есть зависть, сравнение, обладание. Он верил, что только ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ верная доброта может удерживать людей вместе, а плоды, приносимые добротой, были волшебными.

Как-то зимой 1984, сидя за завтраком в Долине Риши, в середине обычного разговора, он спросил нас: «Если бы ангел сказал вам, что вы можете пожелать для этого места все, что угодно, чего бы вы попросили?». Мы упомянули о нескольких вещах: о воде, новой культуре, новом разуме, сделав это не совсем охотно, зная, что наши ответы приспособлены к удовлетворению настоящего момента, зная, что они все равно будут отметены в сторону. Он сделал именно это и продолжил: «Когда мы прибыли сюда в 1926, нашим намерением было создать места для просветления человека. Происходит ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ ли здесь это?». Это опять было сложным вопросом. Мы признали, что это не происходит. «Является ли Долина Риши точно такой же, как и мир снаружи?» Мы ответили, что она была микрокосмом – у нас были те же самые проблемы, но в меньшем масштабе. «Отвечайте аккуратно, – сказал он. – Внешний мир является войной, глубоким негодованием, борьбой, завистью. У вас здесь есть это? В вас?» Мы ответили, что хотя эти вещи в нас и не активны, в нас есть их семена, и что в зависимости от ситуации мы тоже можем оказаться способными на все это. Он спросил, можем ли смахнуть все это прочь. Тогда ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ мы спросили: «Если бы мы сделали это, дал ли бы нам ангел то, чего мы хотим?» Он просто ответил: «Да».

Кришнамурти прилетел из Лондона в Нью-Дели 25 октября и почти сразу поехал в Варанаси (Varanasi). Аравиндан (Aravindan) – известный создатель фильмов из Кералы (Kerala), заканчивал фильм «Провидец, который ходит в одиночку» (The Seer Who Walks Alone), основанный на жизни Кришнамурти. В начале ноября, с приходом зимы Раджхад (Rajghat) предложил заставки для этого фильма. Среди них были кадры одинокого рыбака, вытягивающего сеть из спокойной реки, птицы, летящей по широкой дуге по небу над рекой, садящегося солнца, сияющего как гало ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ над мудрецом, говорящим: «Человек не является мерилом самому себе».

Кришнамурти с Аравинданом прошелся по древней тропе пилигримов, сегодня заасфальтированной и сильно разбитой повозками, по направлению к берегам Варуны (Varuna). Он перешел по временному бамбуковому мосту на другой берег, откуда с тропы пилигримов, теперь узкой и пыльной, окруженной озимой пшеницей, открывался великолепный вид на Ганг до Сарната (Sarnath). Здесь, 2500 лет назад, Будда выступил со своей первой проповедью. Камера Аравиндана запечатлила возвращение Кришнамурти по мосту, а также лодочника, перевозившего людей и скот во время сезона дождей, когда мост был разрушен.

Была и другая тропинка, по которой он ходил ежедневно, даже ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ когда ноги уже начали его подводить; вдоль извилистой дорожки и школьного городка, мимо амфитеатра, где ученики колледжа Виссанта недавно исполняли пьесу о жизни Будды. Дорожка заканчивалась ступеньками, ниже которых располагалась круглая площадка и, огороженная проволочной сеткой, мечеть со смотрителем. Вдоль склона от подножия ступенек дорожка вела к давно закрытому офицерскому кладбищу и далее к месту, где сейчас располагаются коттеджи для гостей нового центра, строящегося для тех, кто серьезно заинтересован в изучении учения Кришнамурти. Кришнамурти с друзьями несколько раз обошел игровую площадку, говоря о многих вещах, но в основном о вопросах тогда волновавших его. Что произойдет с теми многими организациями ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ, учрежденными им? Разделяться ли они без того, кто бы удерживал их вместе? Каким будет будущее фондов? И каждый раз, заканчивая очередной круг, он приветствовал смотрителя мечети, не желая, чтобы тот чувствовал себя изолированным, отрезанным.

Его обратный путь, в частности подъем по ступенькам, был источником беспокойства для его друзей. Они не были уверены, сможет ли он подняться наверх, не упав. Одна из женщин предложила ему руку и он, со своей обычной галантностью, взял ее на какое-то время, сказав, что ему бы хотелось держать ее за руку, но что он никогда не хотел быть зависимым ни от кого. Последние слова он произнес ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ с ударением и посмотрел на нее взглядом, принесшим ей чувство неизвестного безмолвия, лежащего впереди.

Не во время прогулок, а наверху в своей спальне он говорил о священных местах, как о местах обучения и, таким образом, лежащих за пределами ритуалов, церквей, храмов и мечетей. Он сказал, что место является священным, если оно отмечено тремя характеристиками: религиозностью людей, живущих там, пилигримами, приходившими туда в поисках истины и своей способностью поддерживать жизнь.

В ту зиму, в Раджхате, миссис Безант очень занимала Кришна- мурти. 6 ноября теософское общество пригласило его в Камакчу (Kamaccha), и он принял приглашение. Он отправился в старый дом миссис ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ Безант, Шантикундж (Shantikundj). Когда садилось солнце, он обошел вокруг дома, присел на великую чоуки (great chowki), где миссис Безант работала и отдыхала в течение дня. Для тех, кто знал миссис Безант и Кришнамурти, это был эмоциональный момент. Для тех, кто помнил их общение, это был момент великого благословения: «Сын навестил дом своей матери после 45-летнего отсутствия, возможно, чтобы попрощаться». Однако когда кто-то спросил Кришнамурти, помнит ли он это место, он просто ответил: «Это далекое прошлое, но, кажется, я жил здесь».

Фестиваль Дивали (Diwali) пришелся на 16 ноября и Кришнамурти провел вечер с друзьями, наблюдая фейерверк с мощеной террасы своего дома ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ высоко над Гангом. Когда искры и котис (kotis) рассыпали многоцветные звезды в безлунном небе, вдалеке озарился город Варанаси. Затем Кришнамурти поднялся на балкон своего дома, чтобы заново зажечь огни, потушенные дабы не мешать зрелищу. Это был утонченный вечер со святостью, подвешенной подобно занавеси над Раджхатом. Это было больше развлечением – вечер Ведических песнопений, исполняемых местными брахманами из школ храма и людьми, принадлежащими к храму Махараджа в Варанаси, музыка, исполняемая на shahanai и santoor, и час танца катлак (kathlak), исполняемого Адити Мангалдас (Aditi Mangaldas).

7 ноября Кришнамурти начал серию дискуссий с группой буддистских учеников санскритистов и тибетологов, которые сгруппировались вокруг ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ него с начала 70-тых. Они были частью долгой традиции учеников, которые через свою ученическую деятельность, напряженные философские дебаты и внутренний поиск поддерживали религиозную традицию, продолжавшуюся на протяжении тысячелетий. Среди них был Пандит Джаганат Упадхиайя (Pandit Jagannath Upadhyaya). Пантиджи, как мы называли его, занимался критическим изданием Калачакратантры (Kalachakratantra), текста из Махаяны, который относится к учению Боттхисатвы Матрейи. Сочиненный где-то между седьмым и одиннадцатыми веками, этот текст представлял намного более раннюю традицию мудрости, которую Пантиджи однажды описал нам как «истоки человека». Описание Пантиджи задело какую-то струну в Кришнамурти, и он перефразировал его в «истоки прозрения» (ancestry of insight). Ринпоче ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ Сандонг (Rinpoche Sandong) и профессора Кришнанат (Krishnanath) и Рам Шанкар Трипати (Ram Shankar Tripathi), принадлежащие к местным образовательным организациями, тоже присутствовали там.

Перед собравшимися Кришнамурти поставил два вопроса: «Существует ли что-то священное, что-то постоянное…в Индии, в этой части мира?» и «Если это существует, то почему эта часть света настолько испорчена?». Кришнамурти сам дал ответ на эти вопросы. На первый из них он ответил ближе к концу дискуссии, когда несколько тем было поднято, отодвинуто в сторону и собравшиеся сидели в тишине. Тогда Пантиджи спросил на хинду: «Вы начали эту дискуссию с вопросов: «что это такое?» и «есть ли это в ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ этой стране?» Это и есть это?». Потом последовало долгое молчание Кришнамурти, и переводчик услышал, адресованное Пантиджи, «хан» (да). Затем Кришнамурти продолжил: «Видите, это не сложно. Это просто».

На второй вопрос Кришнамурти ответил, основываясь на общем наблюдении: «Эгоистический интерес есть дверь, отсекающая другое прочь». Концепция эгоистического интереса была для Кришнамурти и очень широкой и одновременно эластичной. В ее сферу попадал также импульс, побуждение, стоящее за любой организованной религией.

11-го Кришнамурти поставил третий вопрос: «Где заканчивается эгоистический интерес и начинается другой?». И хотя он возвращался к нему, по крайней мере, дважды на протяжении дискуссии, но так и не дал ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ на него ответа. Он оставил его вечным вопросом, сомнением, находящимся в центре серьезного религиозного исследования.

9 ноября Кришнамурти спросил аудиторию: «Есть ли здесь уже нечто, чему, если оно существует, человек должен отдать свой разум и сердце?». Он говорил как тот, кто уже сделал именно это – «отдал разум и сердце» и все в своей длинной жизни для «сохранения священного». Мы также должны помнить, что Кришнамурти приближался к концу своей жизни и что он обращался к группе людей, потративших свои жизни, сохраняя древнюю религиозную традицию, однако совершенно иным способом. Для Кришнамурти подобное сохранение было недостаточно хорошим. Он обратил свое лицо против всех атрибутов ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ организованной религии: ее догмы, церквей, святых, ритуалов и гуру, с тех пор, как в 1929 году написал: «Когда Кришнамурти умрет, что неизбежно, вы в своих умах начнете формировать правила, потому что этот человек – Кришнамурти, представлял вам истину. Итак, вы построите храм, приступите к церемониям, придумаете высказывания, догмы, системы верований, убеждения и создадите философии. Если вы создадите надо мной, над личностью огромные организации, то вы окажитесь пойманы в этом доме, в этом храме, и затем к вам должен будет прийти другой учитель и изгнать вас из него. Однако человеческий разум таков, что вы построите храм и вокруг этого учителя ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ, и так будет продолжаться снова и снова».

Первые публичные беседы в Раджхате пришлись на 18 и 19 ноября. Кришнамурти спросил собравшихся, почему они пришли, а затем сказал им, что у него нет ни малейшего намерения ни поднимать абстрактные, теоретические вопросы, ни помогать им в качестве гуру. Что они должны относиться к нему как к другу, с которым они обсуждают проблемы повседневной жизни.

Во время ответов на вопросы публики его спросили, каким образом можно будет сохранить учение неискаженным. Он воспользовался этим вопросом и сказал, что будет его учение извращено или нет «зависит от вас, а ни от кого-либо еще. Если для вас это ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ не значит ничего, кроме слов, то с этим произойдет то же, что и с остальными. Если же для вас это означает что-то очень глубокое, для вас лично, тогда это не будет извращено». Постоянно и бескомпромиссно до самого конца Кришнамурти верил в людей, в их способность удержать учение в понимающем сердце и разуме.

22-го, в конце последней беседы, он сказал аудитории, что ей не нужно припадать к его ногам, но что они могут подойти и подержать его за руки. После этого он долгое время сидел молча. Для нас это было знаком, указанием на то, что он никогда больше ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ не вернется.

Когда в ноябре Кришнамурти прибыл в Долину Риши, мы знали, что его здоровье ухудшается. Мы надеялись, что Долина Риши оживит его, как это часто случалось в прошлом, но этого не произошло. В первый день мы решили сходить к храму древней богини Гангаммы (Gangamma), стоящему у тропы, идущей мимо наших овощных посадок и по сухому руслу муссонного потока. Но Кришнамурти не мог перейти пересохшее русло к тамариндовой роще. За тамариндовой рощей долина открывалась в сторону окружающих ее со всех сторон холмов, становясь багровой в сумерках. Этот вид всегда вызывал у него благоговение.

После мы старались гулять более ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ легким маршрутом – по главной дороге к началу долины. С одной из этих прогулок он вернулся очень сияющим и говорил о святости этого места. Со временем его ежедневные прогулки становились короче, и он угрожающими темпами продолжал терять вес. Однако в своей комнате, в Старом Доме Гостей он был счастлив в окружении Гопалу (Gopalu) и Парамешварана (Parameshwaran), который уже много лет был его поваром, приглашая людей на обед и разговаривая с птичкой хупое (hoopoe), с которой дружил. Несколько раз, стоя за дверью его комнаты, мы слышали, как он тихо говорил кому-то: «Тебе и твоим детям здесь определенно очень рады. Однако я уверяю ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ, что тебе это не понравится. Через несколько дней я уйду, комнату закроют, закроют окна, и ты не сможешь выбраться отсюда». Когда мы вошли в комнату, то через окно увидели птицу с поднятым хохолком на ветке дерева спатодия (Spathodia), слушающую Кришнамути, который лежал на кровати и говорил спокойным голосом. Кришнамурти объяснил, что птица привыкла к его голосу, и ей нравилось сидеть и слушать. Очень часто, когда мы сидели на ковре в его комнате, эта птица спускалась вниз, начинала клевать раму и в целом устраивала шум, а Кришнамурти говорил: «Вот пришел мой друг» или «Не сейчас, мой друг».

В ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ другой раз, войдя в его комнату, мы услышали, как он сказал: «Итак, твою дочь зовут Суджата. Не была ли Суджата женой Будды?». Я думал, что он разговаривает с хупое, но он говорил с Гопалу, который рассказывал ему о рождении своей младшей дочери Суджаты.

Несмотря на ухудшающее здоровье, Кришнамурти побеседовал с детьми и учителями школы. С детьми он говорил о страхе и о том, как важно быть свободным от него; а с учителями – о доброте и ее связи с целостностью. Когда доброта связана с целостностью, она не является частью прошлого, частью приобретенного мнения, она не есть заключение, но открытие.

Международная конференция ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ учителей из различных школ в Индии и за рубежом была приурочена к его визиту. На ней присутствовали учителя из Бруквуд Парка (Brockwood Park) в Англии и из Школы Дубовой Рощи (Oak Grove School) в Охай (Ojai), Калифорния. Это была первая подобная конференция и в начале Кришнамурти, казалось, не хотел в ней участвовать. Однако когда мы начали, он часто приходил и неожиданно ставил вопросы, поддевал и шутил, подталкивая нас к серьезности.

Его последняя беседа в Долине Риши (он назвал ее «моим последним шоу») была незапланированной и вызванной вопросами, заданными ему одним из учителей. И в конце своей жизни он продолжал задавать те ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ же вопросы, что и всегда: «что такое доброта?», «что такое цвести в доброте?». Он также спросил: «Что есть источник энергии? Что есть создание?».

Кришнамурти покинул Долину Риши 22-го декабря и отправился в Мадрас. Отдохнув несколько дней, он 28-го декабря провёл первую из своих публичных бесед в Мадрасе. Это было для него явным испытанием, и он не был до конца уверен, выдержит ли. В его речи отсутствовала обычная ясность, однако после он был очень обрадован. Обнаружив в себе обновлённую энергию, он с нетерпением ожидал следующей запланированной сессии вопросов и ответов. Однако эта сессия, в целях сохранения его здоровья, была ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ отменена и состоялась в следующую среду. У него поднялась температура. Вызвали врачей. Не обнаружив её непосредственной причины, они порекомендовали пройти обследование. Кришнамурти решил обследоваться в Калифорнии под руководством врача, которому доверял. Его беседы в Бомбее были отменены, и дата отъезда в Охай приближена.

Сфокусировав всю свою убывающую энергию на мадрасских беседах, Кришнамурти многие часы проводил в своей комнате. Там он пытался подружиться с новыми птичками хупое, но на этот раз безуспешно. Он часто напевал в одиночестве. Сидя на балконе и слушая, мы оказывались захваченными ритмом его голоса. Он напевал санскритским способом, не обращая внимания на смысл, и полностью ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ концентрируясь на звуке. Однако слова были из последней поэмы Теннисона «Пересекая черту»(Crossing the Bar). Только позже, размышляя над тем, что мы слышали, эти слова обрели для нас смысл:

Sunset and evening star,

And one clear call for me!

And may there be no moaning of the bar,

When I put out to sea.

But such a tide as moving seems asleep,

To full for sound and foam,

When that which drew out of the boundless deep

Turns again home.

Закат и вечерняя звезда

И я слышу ясный зов!

И возможно не будет плача у черты,

Когда уйду я в море.

Но ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ эта мощная волна,

Накатываясь, похоже, спит,

Для звука и пены слишком полна,

Когда это, идущее из бездонной глубины,

Поворачивает назад.

В субботу 4 января, дав последнюю из своих публичных бесед, Кришнамурти перевел свое полное внимание на судьбу учрежденных от его имени фондов. Он очень ясно понимал процесс развития религий после смерти религиозных лидеров: обожествление учителя, пересмотр учения, возгласы заимствованной славы успеха. Все это для него было источником сильного беспокойства. Отвергнув организованную религию, он теперь в последний раз имел дело с организацией, носящей его имя. Что ему следует делать? Следует ли распустить фонды? Существует ли способ оградить людей от утверждения ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ себя в качестве авторитета в учении и от того, чтобы становится учителями? Он обратился с этими вопросами к собравшимся членам фонда. Некоторые из присутствующих высказались за роспуск фондов. Другие указывали на юридические сложности роспуска. Всю свою жизнь Кришнамурти работал для того, чтобы сделать человека свободным. Теперь настала очередь освободить его. Первый раз за много лет его вопросы обернулись против него самого. На следующий день, вопреки воле Кришнамурти, следующий параграф был присоединен к Правилам и Инструкциям Индийского Фонда Кришнамурти:

Ни при каких обстоятельствах Фонд или любая из организаций под его покровительством, или кто бы то ни было из его членов, не может ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ устанавливать себя в качестве авторитета в учении Кришнамурти. Это находится в соответствии с заявлением Кришнамурти о том, что никто не должен устанавливать себя в качестве авторитета в отношении самого Кришнамурти или его учения.

Перед окончанием встреч Кришнамурти в последний раз обратился к Фонду. Это обращение было выражено им в форме диалога с Пандитом Джаганатом Упадхайайа.

У него было совсем мало вещей, которые он начал раздавать: какая-то одежда, две одинаковые чашки, подаренные ему и его брату Нитье миссис Безант, какие-то мелочи и довольно потрепанный словарь.

Последний день был отдан отдыху и подготовке к тяжелому перелету через Тихий ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ океан. Кришнамурти вышел из своей комнаты, и мы слушали, как Пандит пересказывал историю последних минут жизни Будды: «На окраине Кушинары (Kushinara) Будда лег между двух деревьев сала, окруженный учениками и жителями города. Когда конец казался близким, его ученики попросили толпу отодвинуться, чтобы Будда еще раз увидел открытое небо. В этот момент, когда пустота неба слилась с пустотой нирваны, Будда умер». Пантиджи, погруженный в устную традицию пали и санскрита, закончил свой рассказ, прочитав с огромной нежностью длинное стихотворение о Кришнамурти. Закончив, он отвел одну из членов Фонда в сторону и проинструктировал ее, сказав: «Скажи ему не приглашать смерть ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ. Повтори ему следующие слова три раза: в мире все еще существует невыразимое страдание. Там есть люди, нуждающиеся в вашей помощи. Ваша работа не закончена». Они поднялась в комнату Кришнамурти, но слова застряли у нее в горле, и она не могла говорить. Видя ее трудности, он попросил своих лекарств, чтобы помочь моменту пройти. Он не смог налить лекарство из бутылочки из-за своих трясущихся рук. Ее собственные руки тоже были не твердыми. Как когда-то у Суджаты, у нее было мимолетное убеждение в том, что это лекарство восстановит жизненную силу Кришнамурти, если не расплескается, и что результат будет катастрофическим, если хоть ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ одна капля прольётся. Это был еще один напряжённый, но светлый момент также завершившийся благополучно.

Вернув себе некоторую уверенность, она передала ему сообщение точно так же, как ее инструктировали. Кришнамурти ответил, что не хочет приглашать смерть, но что не уверен, как долго выдержит его тело – он уже потерял шесть килограмм. «Вы знаете, что случится, если я потеряю больше, - объяснял он. – Я не смогу ходить. А если это произойдет, и я не смогу проводить беседы, то это тело умрет. Оно было предназначено лишь для этой цели».

В тот день многие пришли увидеть Кришнамурти, ведь прошел слух, что он болен и может ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ больше не вернуться. Ему было тяжело встречаться с каждым в отдельности, но многие пришли издалека выразить свое уважение.

Вечером он отправился на свою последнюю прогулку на пляж Адьяр (Adayar), где так давно его «открыли». В конце своей прогулки он долго прощался во всех четырех направлениях, сделав полный оборот на восток, на юг, на запад и на север. Это торжественное прощание известно с древних времен как «поворот слона».

Радхика Херцбегер

(Radhika Herzberger)

ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ

Варанаси, 7 ноября 1985

Участник (У): - Насколько я понимаю, вы говорите, что у жизни нет задачи или цели и поэтому нет пути, по которому следовать. Таким образом, каждый ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ человек встречает каждый момент как таковой. Если этот момент понят, тогда этот самый момент является моментом действия, знания и желания. Это правильное понимание?

Кришнамурти (К.): Если мне можно указать, мы не обсуждаем, что есть правильно или неправильно. Сэр, это предмет, который требует глубокого исследования.

У: Если вы говорите, что это не вопрос правильности или наоборот, то создаете проблему для тех людей, которые хотят понять.

К: Нет, наоборот, я говорю, что Пантиджи и все мы, включая меня, собираемся исследовать. Я не говорю – это правильно или неправильно, но вместе мы собираемся погрузиться в это.

У: Как может существовать человек, который не решает, что правильно ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ или неправильно, что доброе, а что нет?

К: Мы придем к этому. Я не говорю, что нет доброты. Доброта может быть полностью отличной от вашей[1] доброты или моей доброты. Итак, позвольте нам найти то, что действительно есть добро, не ваше или мое, но то, что является добрым.

У: Само по себе.

К: Да.

У: Вы вводите неуверенность в человеческий взгляд на вещи или в философский взгляд.

К: Да, но если вы начинаете с уверенности, то заканчиваете неуверенностью.

У: Это звучит очень парадоксально: вы начинаете с уверенности и заканчиваете неуверенностью.

К: Конечно. Это повседневная жизнь. Итак, сэр, поскольку ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ вы подняли вопрос, включающий время, мысль, действие, не начать ли нам с погружения в вопрос, что есть время? Не согласно Будде или какому-то тексту, а что есть время. Он проинтерпретирует это каким-то способом, и вы возможно скажете: «Время есть смерть, время есть жизнь или мысль есть время». А ученые скажут, что оно есть серия мелких действий, мыслей и т.д. Правильно? Итак, можем ли мы на некоторое время отложить в сторону сказанное другими, включая Будду, включая то, что я говорил или не говорил. Отбросьте все это прочь и спросите: «Сейчас, что есть время?».

Не является ли время единственной ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ проблемой в нашей жизни? Не только серия событий, но рождение, взросление, умирание, время как прошлое, будущее и настоящее. Мы живем во времени. Тот момент, когда мы надеемся, есть время – «Я надеюсь быть», «Я надеюсь стать», «Я надеюсь стать просветленным». Все это включает время. Обретение знания включает время, и вся жизнь от рождения до смерти есть проблема времени. Правильно, сэр? Я ясно выражаюсь? Итак, что же есть то, что мы называем временем?

У: Вы говорили об этом много раз, но я хочу сказать, что тот момент, который является знанием, действием, равно как и желанием, есть момент, в котором нет времени.

К ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ: Подождите, подождите. Можете ли вы отделить этот момент от остального?

У: В этот момент внимания или наблюдения нет времени.

К: Что вы подразумеваете под «наблюдением» и «вниманием»? Извините, что анализирую. Однако если мы собираемся понять друг друга, нам должен быть ясен смысл этих двух слов: внимание и наблюдение. Что в действительности происходит тогда, когда вы наблюдаете? Не теоретически. Когда вы наблюдаете то дерево, ту птицу, ту женщину, того мужчину, что происходит?

У: В этот момент наблюдения, если это действительно наблюдение…

К: Действительно ли? Я спрашиваю, когда он использует слово «наблюдение», что он под этим имеет в ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ виду? Я могу иметь в виду одно, он другое, а она что-то еще.

У: Но вы спрашиваете Пантиджи, что он подразумевает под «наблюдением».

К: И что он подразумевает под «вниманием». Сэр, могу я задать вопрос? Можно мы будем обсуждать путем диалога, пообщаемся по поводу действительно очень хорошего слова «обдумывание». Вы знаете значение этого слова «обдумывать»? Оно произошло от греческого «libra», что значит равновесие, весы, взвешивать. У вас в зодиаке это тоже есть – Весы. А из слова «libra» происходит слово «liberate» – освобождать. Также «deliberate» происходит от итальянского «deliverate» – присесть, обсудить, посоветоваться друг с другом, вместе взвесить. Это не значит ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ, что я предлагаю вам свое мнение, а вы мне предлагаете свое. Это значит, что мы оба советуемся, оба взвешиваем, потому что хотим раскрыть истину этого. Это не значит, что я открыл ее и теперь говорю вам; в слове обдумывать – этого нет. Сэр, когда в Ватикане, в Сикстинской капелле выбирают Папу Римского, они обдумывают – двери закрыты, никто не может выйти, у них внутри свои туалеты, рестораны. Все подготовлено для одного или нескольких дней. За это время все должно быть закончено. Вот, что называется обдумыванием. Итак, можем ли мы вдвоем начать, как если бы не знали ничего?

У: Это трудно для Пантиджи.

К ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ: Это не трудно. Я не знаю ничего. Наше знание есть лишь память. Что это означает? Я говорю, что знание может быть самой опасной вещью на свете, оно может быть самым большим препятствием. Для увеличения знания мы добавляем, ученые добавляют. А то, что добавлено, всегда ограничено.

У: Конечно, если это полно, то вы не можете к этому ничего добавить.

К: Да. Поэтому ваше знание всегда ограничено и, если вы начнете обсуждать, исходя из этого ограничения, вы закончите ограничением.

У: И так называемая уверенность является ограничением.

К: Да, ограничением.

У: Мы достаточно много услышали от вас и поняли определенные вещи ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ, но если понимание должно быть на более глубоком уровне, то кто-то, похожий на вас, несет ответственность за то, чтобы донести это, так как мы находимся на разных уровнях.

К: Хорошо, хорошо. Но тот человек говорит, Кришнамурти говорит: «Оставьте свои цепи, давайте плыть вместе».

У: Как мы можем обсуждать вместе, если мы на двух различных уровнях?

К: Я не признаю этого. Я не признаю, что мы на разных уровнях.

У: Мы хотели пожаловаться на вас в том…

К: … в том, что я плохой хирург.

У: Да, терапевт. Потому что снаружи очень много трудностей и конфликтов. Люди, подобные мне ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ, имеющие привилегию встречаться с вами, получают некоторый свет, но этот терапевт не может сказать, как совладать с тем, что снаружи и разрешить там все проблемы.

К: То есть, вы сначала хотите справиться со сложностями там, а затем приступить к проблемам здесь. Так?

У: Нет, я хочу разрешить их вместе.

К: Я не признаю этого разделения.

У: Да, я с этим согласен.

К: Мир есть я, а я есть мир. Сейчас, исходя из этого, как нам разрешить эту проблему?

У: Давайте скажем: «Я не провожу разницы между внешними и внутренними вещами».

К: Для начала давайте убедимся в этом. Действительно ли вы ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ видите это или для вас это лишь теория.

У: Для меня это теория.

К: Сэр, во-первых, для меня теория не имеет ценности. Простите меня, сэр. Я вижу, что происходит в мире: войны, национальности, убийства. Все то ужасное, что происходит – действительно происходит. Я не воображаю этого. Я вижу, что это происходит прямо у меня перед носом. Теперь, кто создал это?

У: Люди.

К: Вы признаете, что мы, все мы создали это?

У: Да, конечно.

К: Хорошо. Тогда, если все мы создали это, то мы можем это изменить. Теперь, каким образом мы можем вызвать это изменение? Сэр, как-то в Нью ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ-Йорке я встретил ученого, доктора, ставшего философом. Он сказал, что это все разговоры. Настоящий вопрос в том, могут ли клетки мозга вызвать в себе мутацию? Не через наркотики или различные генетические процессы, но могут ли клетки мозга сами сказать: «Это неправильно, изменись»? Вы понимаете, сэр? Могут ли сами клетки мозга, не находясь под влиянием или наркотиками, увидеть то, что они создали и сказать: «Это неправильно – мутируй»?

У: Но вы отличаете мозг от разума.

К: Да, это может быть глупо, но я провожу различие, потому что мозг является действительным центром наших ощущений.

У: Сэр, я позавчера задавал этот вопрос: «Должны ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ ли мы ждать этой мутации?».

К: Вы не можете. Это будет идти.

У: Это придет автоматически?

К: Нет.

У: Тогда мы должны пытаться.

К: Что вы будете делать, сэр? Вы видите, что эта мутация необходима? Правильно?

У: Да, все согласны с этим.

К: Теперь что изменит это? Клетки, а не просто идеи. Сами клетки мозга содержат все воспоминания прошлого. Могут ли эти клетки без давления, без влияния, без химических средств сказать: «Здесь это заканчивается. Я изменюсь?»

У: Нет. Если нет влияния, нет давления, то это означает, что это происходит само по себе.

К: Нет, послушайте. Клетки мозга удерживают все воспоминания ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ, всё давление, всё образование, весь опыт, всё. Это центр знания. Правильно?

У: Да, он загружен.

К: Загружен знанием двух с половиной лет. Для того чтобы вызвать изменения внутри черепной коробки, мы уже испробовали все: химические препараты, пытки, все возможные формы опыта, но безрезультатно. Есть генная инженерия, проводились различные эксперименты для изменения того, что внутри, но они не привели к успеху. Пока не привели, но может, и приведут через тысячу лет. Поэтому я говорю себе: «Почему мозг зависит от всего этого? От химии, убеждения, удовольствия. Он что, ждет освобождения?» Я говорю: «Нет, извините. Это еще одна форма ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ бегства».

У: Ожидание чего-то еще.

К: Да. Итак, могут ли клетки мозга, со всеми прошлыми воспоминаниями, положить всему этому конец сейчас? В этом мой вопрос. Что вы скажете, сэр?

У: У меня есть другой вопрос. Я должен учить своих студентов, и я делаю это посредством логики – очень многие вещи могут быть объяснены рационально. В то же самое время я понимаю ограниченность всего этого. Особенно общаясь с вами, я понимаю, что все это искусственно, теоретически, очень ограниченно. Затем, когда мы приходим к вам, мы слышим, что есть добро и двигаемся от одного к другому; однако в конце всего этого, я ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ обнаруживаю, что мы по-прежнему далеки от истины. То есть, это означает лишь то, что вместо хождения по замкнутому кругу логики, мы ходим по этому кругу. Но это ничего не меняет.

К: Да. Сэр, все это лишь объяснения. И мы двигаемся от той логики к этой логике. Итак, видим ли мы, что логика ограничена. Теперь, могу я оставить ту логику, не переходя к другому типу логики, поскольку с самого начала вижу, что логика ограничена, чистейшая ли она или просто здравый смысл?

У: Нет. Их нельзя сравнить, потому что одна полностью логична, и мы понимаем ее ограниченность. Однако здесь присутствует ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ не только логика. Мы получаем кусочки прозрения, частицы света, но продолжаем ходить по кругу с этими маленькими частичками. Постижения нет.

К: Хорошо. Если это так, в чем я сомневаюсь, тогда то, чего вы хотите, это полного прозрения. Это есть в вашем вопросе.

У: Мы должны быть удовлетворены тем, что получаем, но нам нужно то счастье, которое придает форму мысли. Мы получаем небольшие кусочки прозрения, не целое.

К: Я не говорю о счастье. Я говорю о прозрении. Вы будете это слушать? Я представлю вам целое, я логически покажу вам целое. Вы будете слушать? Слушать, а не говорить, что это правильно ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ или неправильно? Сэр, практически у каждого писателя, художника, ученого, поэта, гуру, у всех у них есть ограниченное прозрение. Вы и я подходим и говорим: «Посмотрите, это ограничено, а я хочу настоящего, законченного, полного прозрения, а не чего-то частичного». Верно?

У: Нам нужно понять это. Что такое полное прозрение? Это опыт?

К: Нет, я сомневаюсь, что это опыт. Это не опыт.

У: Тогда это должно прийти изнутри.

К: Нет. Видите, вы уже обуславливаете то, что должно произойти.

У: Это нельзя предвидеть.

К: Вы не можете устанавливать этому законы. Вы не можете говорить опыт это или нет.

У: Вы собирались сказать нам ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ, как все это будет в целом.

К: Не все это. Части не составляют целого. Я, черт побери, также логичен, как и любой из вас. Я просто говорю, что вы неправильно подходите к этому. То есть, с моей точки зрения, не нужно говорить, что это опыт. Он основан на знании. А то, что основано на знании, это изобретение, а не творение.

У.: Сэр, он не говорит, что этот опыт основан на знании, но что он должен быть настоящим, доказанным.

К: Это не то, чтобы я переживал какой-то опыт, это настоящее. Я не понимаю ваших сложностей. Некто подходит и рассказывает ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ мне историю. Я слушаю с сосредоточенным вниманием. Это прекрасная история, красивый язык, стиль. Я восторгаюсь ей. Я слушаю эту историю, и она продолжается день за днем. Я поглощен ей. И эта история заканчивается словами: «Здесь это останавливается».

У: Для нас история не заканчивается, проблема остается.

К: Вы – мой друг. Я хочу сказать вам, что у людей есть ограниченное прозрение, что очевидно. Здесь ваш друг говорит: «Я скажу вам, каким способом вы можете обрести это полное прозрение». Вы будете его слушать? Не спорить, просто слушать. Вы даете рис нищему? Он ничего не ожидает от вас, но вы даете его ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ. Точно также он дает мне подарок и говорит: «Возьми это, не спрашивай, почему тебе это дают, кто дает, просто возьми это». Также и я говорю вам: «Прозрение не зависит от интеллекта, оно не зависит от знания, оно не зависит от какой бы то ни было памяти, и оно не зависит от времени. Время, память, вспоминание, причина – они не существуют; тогда у вас будет прозрение, полное прозрение». Сэр, это похоже на двух овец, ночью проходящих мимо друг друга. Одна говорит другой: «Это оно» и идет дальше. Что вы будете делать?

У: Сэр, это приходит путем постепенной практики или это мгновенно ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ?

К: Практика означает память, время.

У: То есть это может быть лишь мгновенным.

К: О нет, нет, сэр. Просто слушайте. Он говорит мне это и исчезает. Он оставляет меня с потрясающей драгоценностью, и я смотрю на ее красоту. Я не знаю, зачем он дал мне ее. Кто он и т.п. Он дал мне ее и сказал: «Возьми это, мой друг, живи с этим, а если тебе это не нужно – выброси». И я никогда не видел его больше. Я потрясен этой драгоценностью. И эта драгоценность начинает открывать мне вещи, которых я никогда раньше не видел. Она говорит: «Прижми меня ближе ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ, и ты увидишь много больше». Однако я отвечаю: «У меня есть моя жена, мои дети, мой колледж, мой университет, моя работа. Я не могу сделать этого». Итак, я кладу эту драгоценность на стол, прихожу вечером и смотрю на нее. Но она начинает тускнеть. Я должен держать ее, лелеять ее, любить ее, смотреть за ней, заботиться о ней.

Я не пытаюсь никого ни в чем убеждать. Мы видим, что наше знание очень ограничено и что знание может быть очень опасно, оно может быть ядом для всех нас. Сэр, перед моим приездом в Индию, я встретился с тремя самыми ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ современными компьютерными экспертами. Они очень углубились в тему искусственного интеллекта. А искусственный интеллект может делать почти все то, что могут делать люди: спорить, владеть огромными знаниями, намного большими, чем у любого из нас. Они будут включать в себя знания Англии, Европы, Франции, все Упанишады, все Гиты, все Библии, Коран – всё. И он будет действовать – скажет вам, что есть, чего не есть, когда для вас лучше отправляться спать, когда вам нельзя заниматься сексом, все, что вы можете делать. Он уже начал делать это. И что произойдет с человеческим мозгом, если эта машина может делать все, что и я, кроме секса и ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ смотрения на звезды? Какой смысл в человеческих существах? И индустрия развлечений здесь тоже очень сильна: футбол, теннис, все это. Итак, если человек захвачен всеми этими развлечениями, включая и развлечения религиозные, тогда где находится человек? Сэр, это очень серьезный вопрос, это не просто случайный разговор.

У: Этот вопрос бы не возник, если бы произошла мутация в мозге, который тогда ушел бы далеко вперёд от современного. Потому что сегодняшний мозг – это память, а у машины память намного лучше.

К: Вот такой маленький чип содержит 600 миллионов слов.

У: Все библиотеки мира будут в этой машине.

К: Они сделали это, не так ли ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ? Тогда зачем мне идти в библиотеку, зачем слушать всё это? Отсюда развлечение.

У: Или мутация.

К: Именно так. Это и есть вопрос, который я задавал.

У: Итак, мы вернулись к этому вопросу.

У: Есть ли во всем этом место медитации?

К: Да. Сэр, существует ли медитация, которая не придумана, не намеренна, которая не говорит: «Практикуй, практикуй, практикуй», которая не имеет со всем этим ничего общего? Ведь таким образом я практикую для того, чтобы стать богатым, у меня есть предварительная цель. Поэтому в том виде, в каком мы это делаем сейчас, это не может быть медитацией. Итак, возможно существует медитация ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ, не имеющая с этим ничего общего, и я говорю, что она существует.

У: Должны ли мы здесь остановиться?

К: Да. Мы останавливаемся, как в той истории.


documentagqlnaf.html
documentagqlukn.html
documentagqmbuv.html
documentagqmjfd.html
documentagqmqpl.html
Документ ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ